马怀德：“信仰法治，关键是要消除人治”

    党政官员是社会的精英楷模，领导干部应当学法守法，提高执法观念，自觉做社会的楷模，才能让公众信服，才能让法治成为信仰。

    “中国法治政府奖”由中国政法大学法治政府研究院于2010年3月发起设立，是中国第一个由学术组织发起设立、对政府依法行政、建设法治政府的制度和措施进行评选的奖项。

    “中国法治政府奖”评选的精神内核及驱动力是什么？该奖对推动法治政府建设有何价值？该奖的公信力和各方反馈如何？中国法治政府的建设需要解决哪些难题？

    民主与法制社记者就此专访了中国政法大学副校长、中国政法大学法治政府研究院院长、中国法学会行政法研究会会长马怀德教授。

“为更多的政府机关

确立标杆”

    记者：中国法治政府奖已经完成了三届评选，是一种什么样的驱动力让你们坚持着把这个项目运营下来？

    马怀德：如果说驱动力，实际上就是我们的学术兴趣。因为我们法治政府研究院所有的老师都是搞行政法的，专业、学术兴趣决定了我们都愿意一届接着一届地去做这个事情。

    我们对这种事情本身有一种发自内心的兴趣和爱好，而且看到中国法治政府建设领域任何一个进步，我们都感到很欣慰，很高兴。

    通过这种评奖的方式，以民间学术机构奖励政府的方式来发挥我们的作用，贡献我们一点力量，推动整个法治政府建设。它可能涉及面不够广，因为四级政府有太多单位和职能部门，但是它会起一个引领示范作用。

    比如，每评出一届奖，就会让奖项本身的特色、创新之处以及在整个法治政府建设过程中的贡献和影响，通过媒体的传播和专家学者的推介，把它的影响做到最大。

    实际上我们的目的很简单，就是为了给更多的政府机关和部门确立标杆，确立榜样。

    通过这种推广，使得更多的政府机关能够向法治政府的目标往前再迈进一步。我在颁奖仪式闭幕时也说，希望以后一直做下去，直到法治政府建成的那一天。

“政府也需要激励”

    记者：相关政府部门对参与“中国法治政府奖”评选的积极性如何？

    马怀德：很多申报单位相当重视。第一届时发改委的法规司司长也亲自过来，郑州市市政府秘书长也亲自过来。广州市第二次获奖之后市领导还专门做了批示，要求各个部门重视这个奖，希望以此为契机，加快推进当地的法治政府建设事业。

    我们还有一个核查环节。当我去证监会的时候，证监会党委副书记、副主席桂敏杰亲自组织汇报，介绍情况。我去海关总署的时候，也是海关总署的领导组织介绍他们的申报评奖项目。曾经日照市的市长还在评奖时当场做陈述。

    从这些事看得出，反响非常热烈，可能也是我们继续做下去的一个动力吧。评奖是一个互动的过程，我们做这个事情同时也得到参评单位的认可，自然我们的信心也会提升，也会有兴趣继续做下去。

    记者：从第一届到第三届，相关政府部门参与评选的状况有变化吗？

    马怀德：第一届的时候有40多个项目申请，当时证监会、发改委、海关总署和公安部都参与申报。到了第二届是50多个，第三届70多个。申请的项目越来越多，这就足以说明它的影响力在加大，申报单位本身的热情在提高。

    另一个，就是我听到过很多获奖单位和没有获奖的政府部门，特别是法治机构私下里跟我讲，说你们做了一件大好事。很多领导都鼓励我们继续做下去，觉得这毕竟是一个好事情。

    政府也是需要激励的，政府的任何一次创新，任何一次付出和努力都需要得到社会的肯定。所以，我们实际上就是充当了这样一个帮助政府改进工作，激励政府推进依法行政的作用。

“法治政府干得好不好

老百姓说了算”

    记者：作为一个学术机构，你们组织评奖的经费怎么保证？

    马怀德：经费有两个来源，一个就是我们在社会上化点缘，通过社会捐赠，一些企业家捐赠，给我们提供一些支持，但是也很少。

    我们跟申报单位以及政府不发生任何经济上的往来，他们不用交一分钱的申报费、登记费，我们也不接受他们的任何捐赠或者款项。因为只有这样，才能做到比较独立、公正、客观。

    再一个就是中国法治政府研究院作为中国政法大学的一个重点研究基地，我们也提供一部分支持。从我们基地本身的经费中提供一部分支持。因为大部分都是自愿性质，比如说我们的工作人员或专家去核查，去做组织工作，都是自愿的，不取酬劳。

    当然，我们给这些单位发的奖除了一个牌子之外也没有什么东西，也不会给他任何经济上的奖励，主要是一种精神上的鼓励。

    记者：中国法治政府奖属于非官方的评奖方式，和类似的官方评奖相比，它的看重点有什么不一样？

    马怀德：官方评奖是代表政府或者官方机构，肯定就是一种官方评价。我们的特点就是民间的、学术性质的评价。很多奖励实际上都有这种差别，比如说文艺界有政府奖，还有一种就是民间奖。

    我们毕竟是专业的学术机构，邀请的都是专家学者做的评价，所以它的学术性、专业性、民间性比较浓，效果相对来说可能跟官方的评价更客观，更公允一些。

    这些申报单位他们也更看重民间的评价。政府是不是做得好，法治政府干得好不好，还是老百姓说了算，社会说了算。官方的自我评价，至少在站位上就很难免除别人的质疑。

“实践检验标准越来越高”

    记者：评奖已经举办了三届，你们对获奖项目提出了什么新的要求？组织工作又在如何改进？

    马怀德：这三届五年的评奖，我觉得要求、标准越来越高。特别是实践检验的效果，标准越来越高了。过去，比如你做一个什么项目有点创新性，我们可能就给你奖。但现在你光创新不够，还要看你的实用价值，还要看你的可推广性，还要看能否长久持续。

    再一个就是评奖委员会，包括最后的颁奖嘉宾。一部分人是不变的，但有些人有一些变化。通过这些颁奖嘉宾和评委的变化也能看出来，对这个奖大家的重视程度不一样了。这次规格很高，我们请了华建敏同志,他的出席就提升了整个颁奖典礼的规格。

    第三个就是我们的操作越来越规范，毕竟积累了一些经验，无论是初评，还是复评，还是整个环节各个程序流程把握，更加精准，也越来越公开，越来越透明，越来越规范。

    我们这次通过抽签，选了4个申办单位的人员，担任最后计票过程中的监票人。谁都做不了假，谁也没有不同意见了，完全是公开的。

    记者：评奖结束以后，你们还会跟这些申报单位保持联系吗？

    马怀德：有些联系很多，法治政府研究院就是要跟政府保持联系。

    有一些申报单位获奖之后又有一些新的举措，像广州市法制办他们也会邀请我们再给他们搞培训或者搞法治政府建设规划设计。这样，我们也可以达到跟踪项目效果的目的。

“信仰法治

关键是要消除人治”

    记者：建设法治政府是当下热门的话题，理论界有这样的声音，认为“建设法治政府是推进依法治国的关键”。在您看来，什么样的政府才算是法治政府？

    马怀德：关于法治政府的标准，学术界有不同的表述，在我看来，法治政府的特征大致可以概括为：有限有为、廉洁透明、诚信负责、权责一致、便民高效。

    在十八大报告中明确提出，到2020年全面建成小康社会时，法治政府基本建成。

    党的十八届四中全会的《决定》中，明确依宪执政的要求，依法全面履行政府职能，深入推进依法行政，加快建设职能科学、权责法定、执法严明、公开公正、廉洁高效、守法诚信的法治政府。

    总体上来讲，法治政府就是政府在行使权力履行职责的过程中坚持法治原则，严格依法行政，政府的各项权力都在法治轨道上运行。

    记者：目前我国要推进法治政府的建设，还存在哪些问题？该如何解决？

    马怀德：当前法治政府建设方面存在的问题比较多，我在接受媒体专访时曾详细谈到了这些问题（详见本版稿件《马怀德：当前法治政府建设五大问题的解决之道》）。

    推进法治政府建设的着力点，我觉得还是如何让法治成为信仰。把依法行政当成一种自觉行为，人们的观念意识还没有改变人治思想的影响。

    信仰法治，关键是要消除人治。应该看到，社会不会自动接受法治，特别是当法治与人们的传统观念和自身利益发生冲突时，人们自然会选择已经习惯了的人治，故而法治之路依然漫长。但是，古有“以吏为师，以法为教”之规定，以史为鉴，党政官员应当信仰法治。党政官员是社会的精英楷模，领导干部应当学法守法，提高执法观念，自觉做社会的楷模，才能让公众信服，才能让法治成为信仰。