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本刊简介司法改革应多倾听律师的声音
今年3月13日晚，“全国两会律师代表委员访谈”如约与大家见面，按照惯例，刘桂明总编辑作为主持人，与来自律师界的重量级嘉宾王俊峰、李大进、蔡学恩、刘红宇、李亚兰、彭静、施杰、朱征夫、朱列玉等九位人大代表政协委员就“司法改革中律师执业权利保障、司法改革如何更多地让律师群体参与进来、司法改革过程中律师群体应发挥怎样作用”等问题进行了深入探讨。
访谈最后，九位代表委员还纷纷表达了对《民主与法制》的期待与祝福。
主持人：我注意到，各位代表委员在介绍自己提案议案的时候，都不约而同地谈到了司法改革，谈到了律师。谈到这里，就自然而然地引出了近几年法律圈都在讨论的一个话题，那就是律师到底能否参与到司法改革当中去，律师应该如何在司法改革中发挥作用，司法改革应该怎么样让律师更多地参与进来？
李大进：我曾经跟司法界的朋友交流谈到，司法改革三年半的时间里，我作为一个律师，几乎一步没落地跟着司法改革在走，跟着检、法的步伐在走，甚至已经成了法院、检察院司法改革推进过程编外见证人。但很无奈的是，只是我一个跟着走，而不是整个律师行业在跟着走。而且直到今天，从中央到地方的各级司法行政机关，从来没有就律师怎么参与司法改革找我聊过一次，我更没有见到过一份关于律师参与司法改革的文件，或者是给我们律师群体传达过什么精神，更没有组织过我们去参加过一次跟司法改革有关的会议。
全国30万律师在执业过程中天天在和法、检打交道，却不知司法改革应有之义，更不知司法改革将把律师带到何处去，中国的司法改革已经推进三年半了，而律师还在门外，没有地方发声，更没法参与，连半只脚都没有迈进去，这是一个不可思议的事情。
律师不参与司法改革，大家都知道意味着什么，它意味着这将不是一次成功的改革，甚至有学者表示，没有律师参与的司法改革，将不是司法改革。
所以我认为，如果能通过对律师法的执法大检查，推动整个律师行业参与司法改革，将有非常大的积极意义。
彭静：我非常赞同李大进律师的观点，2016年司法改革将进入攻坚阶段，但这么多年了，律师好像是局外人、旁观者，相对于管理部门来说，我们是被管理的相对人。司法改革当中提出建立职业共同体，但在建立过程当中，我们没有融入改革当中去，好像被切割开了。我们一直谈律师执业权利保障，这是最基本的问题，没有律师参与，没有律师权利的保障，何谈司法公正。
施杰：说到律师参与司法改革的问题，我有一个鲜活的例子：成都市中级人民法院从去年2月开始全面推行庭审实质化，我本人也参加了他们的一些论坛，参与关于推进庭审实质化的一些工作。从去年2月开始到现在，成都中院选择了83件示范案件，原来证人出庭率不到10%，在83件示范案件当中，证人包括办案警察出庭率达到了64%，并且这类案件律师参与率100%，当庭裁判率达到了50%。我觉得在这个过程当中，律师参与这种体制改革，让司法机关听到了自己的呼声。
朱征夫：目前的司法改革因为是自上而下的，所以不仅律师参与不够，法官、检察官的参与也不够。法官和检察官是通过被遴选的方式来参与的，实际上也没有参与决策。律师是采取零星的方式，比如说人大代表、政协委员可能参与司法改革的调研，可能被选为遴选委员会的委员，我现在是遴选委员会的委员。律师行业在某种意义上参与了司法改革，但是到目前为止不是主动、积极的状态。我倒是觉得应该好好思考一下，如何更好地创造条件来参与这次前所未有的司法改革。
蔡学恩：我们律师一直说要参与司法改革，包括刚才说了很多有见地的意见和建议，但是没有人理顺律师参与司法体制改革到底要做几项工作，是十项还是五十项？而法院和检察院有非常具体的司法改革任务，有两年的任务和目标，该完成的一定会完成。完成的时候，律师怎么配合，发挥什么作用？所以，我们也应该有两年的目标，律师们都有义务去思考这个问题，我们一定要系统地梳理出律师如何参与司改。
主持人：各位代表委员普遍认为，在司法改革当中律师的参与度不够，律师有参与的愿望，有参与的热情，但是少了参与的路径。这是否意味着，本次司法改革中一直倡导的建立法律职业共同体力度还不够，效果还不佳？
王俊峰：我们一直讲法律职业共同体，但是到现在互动的力度和数量还不够，这是司改当中的一个问题。目前，当法官、检察官是法律职业人最大的光荣，很多律师包括年轻律师都愿意去当法官、检察官。但是实际上法官、检察官辞职做律师的很多，逆向流动却很少，这两年周强院长也讲到了法官队伍的人才流失问题。我觉得将来随着司改，包括法院对司法审判人员的权益保障，包括更尊重他们的专业等等，一定会有更多的律师走到法官、检察官队伍当中。
朱列玉：提到法律职业共同体，其中一个问题就是法官、检察官、律师之间的联动太差。我有一个建议：按照目前规定，律师要成为正式律师之前要在律所实习一年，那能不能改为在律师事务所、法院、检察院都可以实习呢？司法系统一直讲“案多人少”，这样一来，既解决了法院、检察院缺人问题，也解决了初入职的年轻律师要实习一年才能正式成为律师的问题。此外，还可以考虑设立一个条件，必须干过五年的律师才允许当法官、检察官，当律师之前必须在法院、检察院实习两年，这样如果能联动起来就不一样了。同时还加强了三者之间的联动。
刘红宇：我觉得可以用一个“低”字来形容律师群体，律师是弱势群体，律师的执业权特别需要保护，已经是不争的事实。但其实法、检也是弱势群体，也需要保护，工资待遇不高，劳动强度超高，社会对他们的尊重也越来越低，他们对自己工作的崇高性也看得越来越低。从这个角度来说，整个共同体的精神面貌和状态越来越低。我认为，法律职业共同体应该共同追寻我们曾经的职业梦想，共同寻找我们职业间的不同和相同，共同建立统一的平台，向全社会宣传法律职业的崇高性，也提高我们自己对职业的认同度，所以我建议国家设立“法律日”。
主持人：我注意到这次两会上，大进代表跟姚明合影了，和姚明相比，您显得很矮。而刘红宇委员刚才提到了律师“低”，我想这个“低”肯定不是个子低，而是地位低。我看到您平时显得挺高大的，和姚明合影时一下就显得很低了。由此是不是可以说明，律师地位低因为跟其他群体相比低？是不是整个制度架构和制度文化所带来的问题？另外，您提出执法大检查，请问：执法大检查是不是推进司法改革的重要举措？
李大进：我想再强调一下我的观点，我说的律师参与司法改革不够，而且差得很远，并不是指的“我”，而是“我们”。“我”很好理解，是单一个体的律师，比如我，我认为律师除了没有参与司法改革制度设计之外，但整个在司法改革的推动当中，周强院长邀请五位专家学者和代表座谈，我是唯一的律师代表。而我想说的是“我们”，是全国30万人在司法改革进程中的参与度不够，所以我很着急。
关于高和低，因为是我李大进一个人在姚明身边站着，我当然比他矮多了，但是如果是30万人，我的同行都和我在一起，姚明就没有了，所以“强与弱”“高与低”是有特定环境的。我想表达的是，律师行业是一个智慧和精英的行业，调动起这些人来参与司法改革，只有好处，没有坏处。
主持人：谢谢大进代表。大进代表非常着急，我们也理解他这种着急，就像我们过去常说的一句话一样：“一万年太久，只争朝夕。”中国30万律师如何参与司法改革？如何推进司法改革？如何发挥律师在司法改革当中的职业和专业作用？相信这是一个难题，我们期待早日破解。最后，希望每位代表委员能够用一句话表达一下对《民主与法制》的期待，谢谢。
王俊峰：《民主与法制》这些年对国家法治建设方面的贡献非常大，我在大学的时候就开始看《民主与法制》。我们期待在深化司法改革的过程中，律师作用和律师权益保障能更上一个台阶。
李大进：我爱《民主与法制》是从它创立之日就开始了。
蔡学恩：今年两会最热门词汇就是“十三五”，今年是“十三五”的开局之年，我希望《民主与法制》从今年、从这一刻开始，贯穿“十三五”的这五年，记好这五年的日记。相信五年之后，全国律师都能记住《民主与法制》对推动中国律师发展所作出的巨大努力。
刘红宇：追求民主，必须法治。
李亚兰：我喜欢《民主与法制》，它能够贴近律师的声音，能够和国家的民主、法治融为一体。
彭静：我感谢《民主与法制》，因为有了民主与法治，律师不孤独了；因为有了《民主与法制》，相信通过我们共同的努力，能够为中国法治建设发出更好的声音。
施杰：《民主与法制》办得越好，律师的执业环境就越好。
朱征夫：弘扬民主法治，建设美好家园，祝《民主与法制》办得越来越好。
朱列玉：我从读大学就开始关注《民主与法制》，当时还是法律人的杂志，现在不一样了，现在走进了千家万户，很多老百姓，都喜欢这个杂志。所以我就祝《民主与法制》一刊、一报、一网走进千家万户，不仅仅属于法律人，而且属于全体人民。
访谈最后，九位代表委员还纷纷表达了对《民主与法制》的期待与祝福。
主持人：我注意到，各位代表委员在介绍自己提案议案的时候，都不约而同地谈到了司法改革，谈到了律师。谈到这里，就自然而然地引出了近几年法律圈都在讨论的一个话题，那就是律师到底能否参与到司法改革当中去，律师应该如何在司法改革中发挥作用，司法改革应该怎么样让律师更多地参与进来？
李大进：我曾经跟司法界的朋友交流谈到，司法改革三年半的时间里，我作为一个律师，几乎一步没落地跟着司法改革在走，跟着检、法的步伐在走，甚至已经成了法院、检察院司法改革推进过程编外见证人。但很无奈的是，只是我一个跟着走，而不是整个律师行业在跟着走。而且直到今天，从中央到地方的各级司法行政机关，从来没有就律师怎么参与司法改革找我聊过一次，我更没有见到过一份关于律师参与司法改革的文件，或者是给我们律师群体传达过什么精神，更没有组织过我们去参加过一次跟司法改革有关的会议。
全国30万律师在执业过程中天天在和法、检打交道，却不知司法改革应有之义，更不知司法改革将把律师带到何处去，中国的司法改革已经推进三年半了，而律师还在门外，没有地方发声，更没法参与，连半只脚都没有迈进去，这是一个不可思议的事情。
律师不参与司法改革，大家都知道意味着什么，它意味着这将不是一次成功的改革，甚至有学者表示，没有律师参与的司法改革，将不是司法改革。
所以我认为，如果能通过对律师法的执法大检查，推动整个律师行业参与司法改革，将有非常大的积极意义。
彭静：我非常赞同李大进律师的观点，2016年司法改革将进入攻坚阶段，但这么多年了，律师好像是局外人、旁观者，相对于管理部门来说，我们是被管理的相对人。司法改革当中提出建立职业共同体，但在建立过程当中，我们没有融入改革当中去，好像被切割开了。我们一直谈律师执业权利保障，这是最基本的问题，没有律师参与，没有律师权利的保障，何谈司法公正。
施杰：说到律师参与司法改革的问题，我有一个鲜活的例子：成都市中级人民法院从去年2月开始全面推行庭审实质化，我本人也参加了他们的一些论坛，参与关于推进庭审实质化的一些工作。从去年2月开始到现在，成都中院选择了83件示范案件，原来证人出庭率不到10%，在83件示范案件当中，证人包括办案警察出庭率达到了64%，并且这类案件律师参与率100%，当庭裁判率达到了50%。我觉得在这个过程当中，律师参与这种体制改革，让司法机关听到了自己的呼声。
朱征夫：目前的司法改革因为是自上而下的，所以不仅律师参与不够，法官、检察官的参与也不够。法官和检察官是通过被遴选的方式来参与的，实际上也没有参与决策。律师是采取零星的方式，比如说人大代表、政协委员可能参与司法改革的调研，可能被选为遴选委员会的委员，我现在是遴选委员会的委员。律师行业在某种意义上参与了司法改革，但是到目前为止不是主动、积极的状态。我倒是觉得应该好好思考一下，如何更好地创造条件来参与这次前所未有的司法改革。
蔡学恩：我们律师一直说要参与司法改革，包括刚才说了很多有见地的意见和建议，但是没有人理顺律师参与司法体制改革到底要做几项工作，是十项还是五十项？而法院和检察院有非常具体的司法改革任务，有两年的任务和目标，该完成的一定会完成。完成的时候，律师怎么配合，发挥什么作用？所以，我们也应该有两年的目标，律师们都有义务去思考这个问题，我们一定要系统地梳理出律师如何参与司改。
主持人：各位代表委员普遍认为，在司法改革当中律师的参与度不够，律师有参与的愿望，有参与的热情，但是少了参与的路径。这是否意味着，本次司法改革中一直倡导的建立法律职业共同体力度还不够，效果还不佳？
王俊峰：我们一直讲法律职业共同体，但是到现在互动的力度和数量还不够，这是司改当中的一个问题。目前，当法官、检察官是法律职业人最大的光荣，很多律师包括年轻律师都愿意去当法官、检察官。但是实际上法官、检察官辞职做律师的很多，逆向流动却很少，这两年周强院长也讲到了法官队伍的人才流失问题。我觉得将来随着司改，包括法院对司法审判人员的权益保障，包括更尊重他们的专业等等，一定会有更多的律师走到法官、检察官队伍当中。
朱列玉：提到法律职业共同体，其中一个问题就是法官、检察官、律师之间的联动太差。我有一个建议：按照目前规定，律师要成为正式律师之前要在律所实习一年，那能不能改为在律师事务所、法院、检察院都可以实习呢？司法系统一直讲“案多人少”，这样一来，既解决了法院、检察院缺人问题，也解决了初入职的年轻律师要实习一年才能正式成为律师的问题。此外，还可以考虑设立一个条件，必须干过五年的律师才允许当法官、检察官，当律师之前必须在法院、检察院实习两年，这样如果能联动起来就不一样了。同时还加强了三者之间的联动。
刘红宇：我觉得可以用一个“低”字来形容律师群体，律师是弱势群体，律师的执业权特别需要保护，已经是不争的事实。但其实法、检也是弱势群体，也需要保护，工资待遇不高，劳动强度超高，社会对他们的尊重也越来越低，他们对自己工作的崇高性也看得越来越低。从这个角度来说，整个共同体的精神面貌和状态越来越低。我认为，法律职业共同体应该共同追寻我们曾经的职业梦想，共同寻找我们职业间的不同和相同，共同建立统一的平台，向全社会宣传法律职业的崇高性，也提高我们自己对职业的认同度，所以我建议国家设立“法律日”。
主持人：我注意到这次两会上，大进代表跟姚明合影了，和姚明相比，您显得很矮。而刘红宇委员刚才提到了律师“低”，我想这个“低”肯定不是个子低，而是地位低。我看到您平时显得挺高大的，和姚明合影时一下就显得很低了。由此是不是可以说明，律师地位低因为跟其他群体相比低？是不是整个制度架构和制度文化所带来的问题？另外，您提出执法大检查，请问：执法大检查是不是推进司法改革的重要举措？
李大进：我想再强调一下我的观点，我说的律师参与司法改革不够，而且差得很远，并不是指的“我”，而是“我们”。“我”很好理解，是单一个体的律师，比如我，我认为律师除了没有参与司法改革制度设计之外，但整个在司法改革的推动当中，周强院长邀请五位专家学者和代表座谈，我是唯一的律师代表。而我想说的是“我们”，是全国30万人在司法改革进程中的参与度不够，所以我很着急。
关于高和低，因为是我李大进一个人在姚明身边站着，我当然比他矮多了，但是如果是30万人，我的同行都和我在一起，姚明就没有了，所以“强与弱”“高与低”是有特定环境的。我想表达的是，律师行业是一个智慧和精英的行业，调动起这些人来参与司法改革，只有好处，没有坏处。
主持人：谢谢大进代表。大进代表非常着急，我们也理解他这种着急，就像我们过去常说的一句话一样：“一万年太久，只争朝夕。”中国30万律师如何参与司法改革？如何推进司法改革？如何发挥律师在司法改革当中的职业和专业作用？相信这是一个难题，我们期待早日破解。最后，希望每位代表委员能够用一句话表达一下对《民主与法制》的期待，谢谢。
王俊峰：《民主与法制》这些年对国家法治建设方面的贡献非常大，我在大学的时候就开始看《民主与法制》。我们期待在深化司法改革的过程中，律师作用和律师权益保障能更上一个台阶。
李大进：我爱《民主与法制》是从它创立之日就开始了。
蔡学恩：今年两会最热门词汇就是“十三五”，今年是“十三五”的开局之年，我希望《民主与法制》从今年、从这一刻开始，贯穿“十三五”的这五年，记好这五年的日记。相信五年之后，全国律师都能记住《民主与法制》对推动中国律师发展所作出的巨大努力。
刘红宇：追求民主，必须法治。
李亚兰：我喜欢《民主与法制》，它能够贴近律师的声音，能够和国家的民主、法治融为一体。
彭静：我感谢《民主与法制》，因为有了民主与法治，律师不孤独了；因为有了《民主与法制》，相信通过我们共同的努力，能够为中国法治建设发出更好的声音。
施杰：《民主与法制》办得越好，律师的执业环境就越好。
朱征夫：弘扬民主法治，建设美好家园，祝《民主与法制》办得越来越好。
朱列玉：我从读大学就开始关注《民主与法制》，当时还是法律人的杂志，现在不一样了，现在走进了千家万户，很多老百姓，都喜欢这个杂志。所以我就祝《民主与法制》一刊、一报、一网走进千家万户，不仅仅属于法律人，而且属于全体人民。